Leonardo Padura – Não se sabia praticamente nada porque se aplicou aqui a mesma política da União Soviética. Havia uma aliança tão estreita que não podia ser diferente. Trotski era o inimigo inominável. Não se publicavam obras dele nem sobre ele, ninguém sabia quem era realmente. Só há poucos anos, quando, em algumas feiras literárias, a editora norte-americana Pathfinder, que é trotskista, trouxe alguns livros dele, e uma editora argentina trouxe sua biografia, é que a informação passou a circular mais. Mas foi com o meu romance que os cubanos o conheceram.
SM – Seu próprio interesse por Trotski começou como?
LP – Na época da universidade ouvi falar algo, mas não se mencionava ele nas aulas. Esse fato aumentou ainda mais minha curiosidade a respeito de Trotski, e, em 1989, na primeira vez que fui ao México, conheci a casa dele em Coyoacán. Fiquei muito emocionado. Era um lugar escuro, sombrio… Claro que nem imaginava que um dia iria escrever um livro a seu respeito. Uns anos depois dessa visita, soube que Mercader viveu em Cuba, mas ninguém tampouco falava disso. Em 2005, 2006, quando decidi escrever o romance, procurei alguém que sabia que o conhecera pessoalmente e a resposta que recebi foi um rotundo “não”.
LP – Há muito dos dois. A vida de Trotski está toda biografada, cada minuto de sua vida, então tem muito de investigação histórica nas cenas narradas. Com Mercader é diferente porque se conhece muito pouco da vida dele. Sua vida é uma mentira, uma criação dos órgãos de inteligência soviéticos. O terceiro protagonista, o cubano que conduz a narrativa, também está documentado. Tudo que acontece com ele aconteceu com pessoas da minha geração.
SM – Se deixa notar no livro que você sente simpatia por Trotski…
LP – Creio que existe uma simpatia natural pelos derrotados, pelos que perderam. Além disso, como Trotski tem a figura de Stalin como antagonista, ele se torna um dos personagens mais simpáticos do mundo… Stalin é monstruoso. Trotski manteve sempre esse pensamento utópico de que a revolução era possível.
SM – Me parece uma pena que os cubanos não tenham conhecido o outro lado dessa história.
LP – Sim, é um personagem que talvez pudesse dar aos cubanos uma alternativa de pensamento socialista.
SM – Há quem ache que não faria diferença se fosse Trotski o vencedor diante de Stalin. Você concorda?
LP – Essa seria uma especulação histórica e a história se analisa com o que ocorreu, não com o que poderia ter ocorrido. Trotski talvez pudesse fazer a mesma política, mas talvez não achasse necessário matar 20 milhões de pessoas para isso. Trotski era um político, Stalin era um psicopata. Trotski poderia ser duro, reprimir, mas não de uma maneira doentia.
SM – Você se incomoda de falar sobre a política em seu país?
LP – Eu sempre prefiro falar de literatura, mas no caso de Cuba é inevitável. É um país onde existe um governo e um partido que são a mesma coisa e onde todas as decisões são políticas, então é impossível não falar.
SM – Há mais liberdade hoje em Cuba?
LP – Há mais do que há alguns anos. Há alguns anos eu não poderia ter publicado este livro, por exemplo. O que não quer dizer que haja absoluta liberdade de expressão, continua existindo censura. Em nível econômico houve muitas mudanças importantes, imprescindíveis. Chegamos a um ponto de imobilismo e crise insustentáveis. Se está movimentando economicamente o país. Mas as mudanças têm que ser mais profundas. Tem de haver mais abertura comercial, mais convênios com investidores estrangeiros, porque o país não tem capital para se modernizar. Tem que ter também mais espaço para a crítica, um diálogo crítico mais aberto para que se possa encontrar soluções, chegar ao consenso.
SM – O caminho está aberto?
LP – Está demarcado, mas a entrada é muito estreita… O modelo está mudando, mas tem que mudar muito mais para que as pessoas que pensam diferente também tenham direito à opinião.
(2) O homem é tranquilo, mas deixa escapar algum “que merda” de vez em quando, principalmente quando fala da liberdade crítica e, nesse momento, seu semblante se faz mais enérgico. A Leonardo Padura (Havana, 1955) os cubanos se aproximam para perguntar por Mario Conde, seu personagem de policial negro, como se fosse alguém de carne e osso. Outros, dentro e fora de Cuba, continuam intrigados pelo livro El hombre que amaba a los perros, publicado pela Editora Tusquets em 2009. O fio condutor é a perseguição de León Trotsky até seu assassinato no México, mas a novela excede longamente o magnicídio cometido por Stalin. Um dos grandes temas do livro é o fanatismo. O de Stalin, que manda assassinar León Trotsky. O de Kotov, encarregado pela KGB de conceber o plano e executá-lo. E o de Ramón Mercader, que o assassina. O que é um fanático?
–A exacerbação de uma ideia, de um sentimento ou de uma preferência. O fanatismo esportivo é o primeiro que vem à mente. É o mais massivo, mas pode ser o menos problemático. Já o fanatismo político sim pode ser muito daninho. Acho que as pessoas têm o direito de ter uma crença política, sempre e quando essa ideia política não seja agressiva, prejudicial. Tampouco lesiva da dignidade, da liberdade ou da integridade de outra pessoa. Tu podes ser de esquerda ou de direita, ou mais comunista ou menos comunista, mas não tens direito a impor-te aos demais e, do teu fanatismo, da tua crença absoluta, conceber que os demais devem pensar igual a ti.
A esquerda tem uma forma própria de fanatismo?
– Há uma forma de fanatismo socialista ou comunista que é muito complicada: a ideia de que, por teu bem, tens que ser obediente e tens que aceitar a opinião da maioria. Isso vai contra a liberdade de opção. No livro, Trotsky também é outro fanático.
Por quê?
– Até o final de sua vida teve apenas uma convicção e não mudou. Inclusive foi capaz de sacrificar a sua família. Estava tão convencido de que o socialismo era a solução para os problemas da humanidade, que nem sequer quando pôde comprovar que a prática socialista à maneira de Stalin, que foi a única que se pôs em prática, podia levar aos desastres e aos crimes que levou, mudou de ideia. Era anti-stalinista, mas nunca deixou de ser um comunista convencido e o escreveu e o expressou.
Coloco-me como advogado do diabo e digo: “Stalin foi a deformação monstruosa de uma essência nobre”. E posso dizer o mesmo do próprio Lênin.
–Também se pode dizer, e tens razão ao dizê-lo. O que acontece é que toda a razão e todas as verdades podem ser relativas, discutidas. E a posição de advogado do diabo te da a vantagem de poder encontrar o ângulo do qual uma verdade pode parecer absoluta ou uma afirmação pode ser rebatida. Mas sim, acho que, em essência, Trotsky foi também um fanático e que Stalin não foi só uma ideia, mas uma prática.
Sabemos o final do homem que amava os cachorros. Trotsky será assassinado. Mas, inclusive sabendo, o efeito é desesperante para o leitor: é a história de uma vítima perpétua.
E como seriam os fanatismos de Stalin, de Kotov e de Mercader?
– O de Stalin, doentio. Era um homem doente de poder que se achava um predestinado. O de Kotov é um fanatismo cínico: sabia o que estava fazendo, porque o estava fazendo. Obedecia, mas sempre com uma posição na qual sabia que estava transgredindo determinados princípios. Ramón ostenta um fanatismo obediente, quase canino, e que os cachorros me perdoem. O de Ramón é um fanatismo simples, tanto que no final, Iván duvida se deve sentir compaixão por ele ou não. Pergunta-se se este homem não havia sido tão vítima como o próprio Trotsky, que ele havia vitimado. Essa foi também minha dúvida.
Ainda o é?
– Veja bem, não tenho uma resposta definitiva, apesar de ter convivido com este personagem cinco anos, investigando e escrevendo. Acho que isso faz mais interessante o personagem. Humanamente, a opção de Mercader não tem perdão. É possível compadecer-se de um pecador, de um assassino, mas também tem que ter uma análise diferente quando está frente a culpas, não?
Falavas, recém, da investigação.
– O livro me obrigou a um estudo muito profundo de fenômenos históricos que se revisaram a partir dos anos 90. Também o fato de que Ramón Mercader fosse um personagem histórico sem história me obrigou a completar a imagem de Ramón lendo pelos arredores para ter uma ideia de onde estava, de como podia comportar-se, de que coisas haviam acontecido com ele... E fechei o período de investigação no momento em que Ramón assassina Trotsky. O trotskismo é um fenômeno que, em suas origens, inclusive, não existia. Era uma invenção de Stalin, que o necessitava para converter Trotsky no inimigo.
Em que medida o fanatismo de Stalin, que definias como doentio, era doença ou era sistema?
– Era as duas coisas. Stalin, de sua convicção, sua experiência, seu fanatismo, de sua crença e da situação histórica em que chega a ter a possibilidade de armar-se de poder na URSS, cria um sistema que não só tem um fundamento filosófico no marxismo ou nas contribuições do leninismo. É praticamente construído pelo pensamento e pela obra de Stalin. São chaves todos os processos que começam a ocorrer desde 1929: a coletivização, a própria perseguição de Trotsky e de todos os velhos bolcheviques, estivessem ou não, em seu pensamento, mais próximos a Trotsky ou a Stalin. Também assassinou stalinistas. Stalin não era nenhum pensador. Queria sê-lo: escrevia livros, filosofava, fazia teorias e estudava a linguística. Tentava ser como Lênin e Trotsky, queria ser culto. Mas a cultura se negava pela fanatização e pela criminalização a que submeteu a sociedade soviética.
Ou seja, que Stalin não sentia culpa nem esgrimia uma atitude cínica
– O cinismo supõe um olhar um pouco distante das coisas. Kotov o tinha. E ao mesmo tempo era uma destas criaturas que assumem a função de carrasco social com uma tranquilidade e uma rapidez tremendas. Houve muitos como ele. Orlov, por exemplo. É interessante que Kotov entra na proto-KGB dos primeiros tempos porque lhe davam uma quota adicional de cigarros e um par de botas e porque também lhe concediam licença para matar. Depois vai trabalhar no estrangeiro e se cultiva. É um homem de grande inteligência. O plano para assassinar Trotsky foi um dos mais elaborados e mais rebuscados que se possam imaginar. Quando veio a morte de Stalin e o encarceram, vive doze anos em uma espécie de gulag para agentes da KGB. Nunca perdeu o cinismo e tampouco perdeu algo que talvez seja o único que o humaniza: seu desejo de seguir vivendo. Há um elemento histórico real e é que, em um campo de concentração, foi operado a sangue frio, sem anestesia, de câncer de cólon. E sobreviveu.
Fica claro que “O homem que amava...” não é um livro de história. Como te chega isso? Que ruído te produz a tensão entre a História e a história que você conta? Falando de Tinissima, seu livro sobre Tina Modotti, Elena Poniatowska me disse em uma entrevista que ela primeiro investigava muito porque era um hábito jornalístico do qual não podia desprender-se.
– A investigação é uma disciplina que me atrai muitíssimo e desfruto cada vez mais, tanto da investigação como da escrita. Na escrita tenho absoluta liberdade. Na investigação tens a liberdade de escolher o que outros te propõem. Na investigação, os descobrimentos têm um atrativo muito grande e a gente vai mudando os preconceitos graças às evidências. Nesta história específica, como no caso da história de Tina, acontece algo que complica a relação do investigador com os fatos. Enquanto lia autores e testemunhos, eu tinha a convicção de que podiam estar mentindo. O assassinato de Trotsky e seus arredores estão cheios de mentiras. Tantas que se escreveu uma história, que depois foi reescrita, se continuará reescrevendo e se poderá voltar a reescrever na medida em que apareçam documentos, evidências e análises que permitam ter outra perspectiva. Por isso, neste caso, sempre se tinha que suspeitar da fonte, e isso fazia tudo mais atrativo.
No momento de escrever, como você faz para se desprender da investigação?
– É difícil. Tens que desprender-te da investigação e começar a ter um enfoque de fora para fazer teu exercício como romancista. De todas as formas, há um processo em minha escrita que me leva a fazê-lo, e é que a primeira versão que eu escrevo de meu romance está muito apegada à investigação. Mas, a partir daí, eu prescindo da investigação. Já sei que tenho datas que coincidem historicamente, lugares nos quais estão os personagens que coincidem com a realidade e tenho montada uma trama que historicamente se sustenta. Mas a partir daí começo a reescrever o livro, a fazer versões do romance e, no final, chega o ponto em que estou tão longe que inclusive me custa saber se o que estou dizendo é uma verdade historicamente comprovada ou se é uma verdade novelesca.
Nesse ponto terminaste
– Não, os romances nunca se terminam. Abandonam-se. Chega um ponto em que estás tão cansado dessa história, que te dizes “até aqui cheguei”.
Voltando ao grande tema do fanatismo, em que fanatismo pensou antes de escrever?
– Pensei muito nos fanatismos religiosos. Como uma pessoa, por uma crença religiosa, pode chegar a fazer o mesmo que faz Ramón Mercader? Existem pessoas que, por acreditarem em Deus ou por crerem no mundo melhor, são capazes de assassinar outros. Inevitavelmente, o fanatismo nos conduz ao fundamentalismo. Um fundamentalista é alguém que crê que é dono da verdade e, por essa verdade, é capaz de fazer qualquer coisa, inclusive as que a maioria das pessoas considera eticamente reprováveis.
Matar
– Entre outras coisas.
E morrer?
– A cultura da morte é muito mais complicada e é também parte do fanatismo. No caso específico cubano, por exemplo, no hino nacional se canta à morte. Morrer pela pátria é viver.
Mas ali existe uma concepção romântica
– Claro, é a época. Talvez a decisão do indivíduo, da imolação, pode ter um elemento, como tu dizes, perfeitamente romântico, no sentido histórico, mas no sentido contemporâneo também, que o faz menos agressivo. Não é o mesmo tu decidindo por tua vida que se tu decidires pelas vidas dos outros.
Ao falar do comportamento canino de Mercader, você pediu perdão aos cachorros. Como são teus cachorros? Os reais, digo.
– Tive tantos cachorros na minha vida... Uns duraram muitos anos, outros menos. Uns chegaram pequenos, outros adultos. Uns foram recolhidos das ruas, outros decidiram que a casa onde queriam morar era a minha casa. Quase nenhum de alguma raça legítima. Todos eles bastardos. Enquanto escrevia este romance, tinha dois. Uma cadela que morreu há cinco meses, Natalia. E não por Natalia Sedova, a mulher de Trotsky. Era uma senhora gorda que dormia todo o tempo no sofá, muito placidamente. E, desde antes de Natalia, temos um cachorro que tem dezesseis anos agora, que se chama “Chorizo” e que foi como uma criança em minha casa, e agora é uma criança que se tornou um ancião, e é um ancião em tudo, mas tratamos de dar a melhor vida possível aos nossos cachorros.
Cuba é o cenário fixo sobre o qual gira o romance. Como é a tua Cuba real?
– Sou essencialmente crítico com respeito à realidade cubana. Isto significa que tenho uma responsabilidade, porque posso usar a palavra e que a minha palavra seja lida. Tenho que cumprir com essa responsabilidade civil, intelectual e cidadã. Supostamente Cuba é um país socialista, o direito à palavra é fundamental. No caso cubano todos, querendo ou não, tivemos que participar nas vicissitudes da vida cubana. Eu, com 16 anos, estava em um campo de cana, cortando cana para o grande salto econômico do país. Cumpri meus 30 anos na Angola, na guerra, como correspondente civil. Ao lado da minha cama tinha um AK-47 com quatro carregadores para se, em algum momento, acontecesse qualquer coisa. Nos cinco anos do período especial, até 1995, quando deixei de trabalhar na revista e já fiquei trabalhando em casa, ia e vinha do trabalho de bicicleta, com chuva, sol, calor ou frio, 20 km de ida e 20 de volta. Fizemos todos esses sacrifícios durante todos esses anos, e decidimos permanecer em Cuba. Se os sacrifícios não me dão direito a falar sobre Cuba, que merda pode me dar direito de falar sobre meu país? Portanto, acho que se pode fazer essa crítica e inclusive se pode ser muito duro nessa crítica. Os governos não são infalíveis, sejam socialistas, comunistas, se chame Fidel Castro, Raúl Castro, ou como quer que se chame, e se tem que ter direito a essa opinião, e eu o pratico.
Termine de contar isto: “Decidimos permanecer”
– Sim, porque foi uma decisão pensada. No princípio dos anos noventa, a situação em Cuba estava em umas condições que o mais lógico era deixar o país. Não sabíamos se no dia seguinte íamos comer algo, se íamos ter eletricidade, o que ia acontecer com a vida e com tudo o que constitui a existência das pessoas. E eu, racionalmente, decidi permanecer em Cuba. Estive nos Estados Unidos, na França, na Espanha, na Itália. Disse: “Não, eu fico aqui porque sou um escritor cubano e quero escrever sobre Cuba, e quero fazer minha carreira aqui, apesar dessas dificuldades”. A partir de certo momento, tive possibilidades econômicas muito superiores ao resto da sociedade cubana, mas foi resultado de meu trabalho. Não foi algo que me caiu do céu. Tenho que mandar dinheiro ao meu irmão de Miami, não é ele que me manda. E tudo isso faz com que, apesar de que minha situação econômica mude, minha posição civil continue sendo a mesma e minha posição política também. Não milito nem nunca militei em um partido. Não sou militante de nenhum partido, nem oficial nem da dissidência porque, sobretudo, lutei pela minha independência, e desde essa independência quero expressar minha crítica com respeito à realidade cubana e inclusive ao governo cubano.
Por que a realidade cubana tem aspectos, em seu juízo, tão críticos e realidades como a formação de médicos muito competentes? Não só a Bolívia e a Venezuela apelam aos médicos cubanos. O Brasil acaba de firmar um acordo para receber seis mil médicos em planos de ajuda
– Sem dúvida Cuba é um país muito peculiar, desde suas origens. E a revolução potencializou essa peculiaridade cubana. É verdade que em Cuba existem planos sociais que permitiram que a pobreza, ainda que generalizada, não seja miséria. Em Cuba não morre ninguém de fome. Conseguiu-se que a medicina seja universal e gratuita. Às vezes te custa mais conseguir uma aspirina que uma ressonância magnética. Essas contradições são muito visíveis em Cuba. E não se pode discutir que houve uma grande quantidade de progressos sociais com respeito à mulher, ao negro, ainda que o tema do negro continue sendo um assunto que não se resolveu completamente em Cuba. Não há discriminação racial, mas o racismo é algo que está na mente das pessoas. Superaram-se, afortunadamente, políticas restritivas aos homossexuais e aos crentes. Eu lembro que, há muitos anos, havia um jogador de beisebol que era católico e, quando ia bater, fazia um movimento estranho. Era porque estava se benzendo e não podia fazê-lo abertamente. Agora não. Agora é comum os os atletas se benzerem. Todos andam com seu colar no pescoço ou uma pulseira. E os homossexuais fazem sua vida da maneira que querem.
Ou seja, não há sanção do Estado, mas sim social
– Com respeito à homossexualidade, sim. Em um país onde o pensamento religioso é muito heterodoxo, mas cuja base é católica, e também em um país machista, é complicado temas como homossexualidade ou racismo. Mas tudo isso deveria ser acompanhado ou tem que ser acompanhado de uma maior liberdade individual. Agora, por sorte, foi aprovada a lei que autoriza os cubanos a viajar livremente. Também se pode vender a casa a quem queira. Mas ainda faltam espaços de expressão, de liberdade. A palavra “dissidência” se carregou de um significado muito pejorativo. Um dos vazios fundamentais é o que produz a inexistência de uma imprensa normal. Não chega com certos blogs.
Existe alguma pesquisa que indique tendências de voto para Raúl Castro se as eleições fossem como em outros países da América Latina?
–Não. Mas acho que o consenso em torno de Raúl Castro é maior hoje que há cinco ou seis anos. Eliminou restrições e reconheceu que quem exerce o poder não deve ser eterno. Em uma idade bastante avançada descobriu, mas pelo menos descobriu, que somente haja dois períodos de cinco anos. Como está no segundo mandato, Cuba está começando a viver um último período de um Castro no governo. Assim que teremos um futuro um pouco difuso, um pouco difícil de poder desenhar frente a nós. O atual vice-presidente cubano, que se supõe que seja o primeiro presidente pós-Castro, Miguel Díaz-Canel, ultimamente fez três ou quatro declarações muito esperançadoras: falou, por exemplo, do tema da imprensa e da necessidade de lutar contra o silêncio. Porque em Cuba tudo se cozinha de maneira misteriosa, em nível de governo. Não se faz política. E eu não acho que fazer política seja só sair pelos bairros dando bonés e bandeirinhas, mas também convencer as pessoas de um programa de governo com o qual se sintam identificadas. O fato de que uma pessoa como Yoani Sánchez tenha saído de Cuba, tenha feito seu giro pelo mundo e espero, possa regressar a Cuba normalmente, é uma mudança social e política inimaginável. E acho que isso é importante, porque significa a possibilidade de que cada cubano tenha seu espaço. Existe algo que sempre está no fundo da questão do futuro de Cuba e é a relação com os Estados Unidos. Esse é um ponto álgido que não se pode desestimar, porque é uma relação traumática desde o século XIX. E a política norte-americana tem sido, e é neste momento, muito torpe. Um governo norte-americano com um mínimo de inteligência o que deveria fazer é levantar o embargo e dizer: “Vamos ver o que acontece”. Esse é um tema que está gravitando sobre a realidade de Cuba e que vai definir muito como será o futuro cubano.
Qual é sua relação com os leitores cubanos?
– Muito intensa. Devo ter sido o escritor que mais vezes ganhou o prêmio dos leitores que se dá nas bibliotecas públicas de Cuba por votação. Com respeito às novelas de Mario Conde, há uma identificação absoluta, tanto que Conde deixou de ser um personagem para converter-se em uma pessoa. Me perguntam por Mario Conde como se fosse alguém que vive comigo. Se casou? Não se casou? Continua vendendo livros velhos? E quando volta? Com El hombre que amaba a los perros aconteceu algo diferente: foi uma relação mais cerebral. Tenho em casa várias mensagens que me chegaram por e-mail que me agradecem por haver escrito a novela. Diziam-me que, graças ao livro, haviam tido ideia, não somente do que havia acontecido fora de Cuba, mas do que havia acontecido com suas próprias vidas sem que eles soubessem. Esse sentimento de gratidão é a maior recompensa que se pode receber por parte dos leitores.
Os ajudaste a viver?
– Os ajudei a entender.
(1) "Socialista Morena", Cynara Menezes
(2) [Martín Granovsky – Página 12]
Tradução de Libório Junior
Diário da Liberdade
Carta Maior
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