Feliz 7 de setembro

Dica de Leitura: "1822", de Laurentino Gomes. Após 1808, em que mergulha na chegada da família real ao Brasil, escritor e jornalista analisa a Independência nacional.

por Pedro Alexandre Sanches

Fonte: IG

Não é todo dia que um livro vende 600 mil exemplares no Brasil. A façanha foi alcançada por 1808, lançado em 2007, e este é o momento da expectativa pelo que acontecerá com o segundo livro de seu autor, o jornalista Laurentino Gomes, de 56 anos, nascido em Maringá (PR) e radicado paulista.

Se na primeira aventura literária ele mergulhava na história da vinda da corte portuguesa para o Brasil (no ano que dá título ao livro), no novo 1822 Laurentino estuda o processo que levou à declaração de independência, sob o protagonismo de Dom Pedro I, príncipe nascido em Portugal e futuro imperador do novo país.

Em palavras mais diretas: não foi um livro qualquer que convenceu 600 mil leitores a comprá-lo, e sim um livro de história do Brasil, sobre a corte portuguesa de Dom João VI, sobre temas que o senso comum considera chato, maçante, desinteressante. O autor tenta decifrar o fenômeno: “As pessoas não estão lendo história do Brasil apenas em busca de personagens pitorescos. Não, elas estão em busca de explicações para o Brasil de hoje”.

O que essas pessoas encontram em 1808 (e encontrarão em 1822) é um tratamento algo divergente daqueles a que nos acostumamos, excessivamente oficialesco nos livros escolares, e incomodamente jocoso em trabalhos de ficção como o filme Carlota Joaquina, Princesa do Brazil (1995), de Carla Camurati, ou a série global O Quinto dos Infernos (2002).

Ele não evita aspectos ridículos ou constrangedores contidos nos episódios históricos, mas tampouco teme enaltecer feitos relevantes de personalidades como Dom João VI, Dom Pedro I, Imperatriz Leopoldina ou José Bonifácio de Andrada e Silva. Empenha-se em despir seu país do que chama de “síndrome de viralatismo” e em construir um retrato nem só heroico, nem só vexatório. Oferece a seus leitores, assim, um Brasil menos maniqueísta que contraditório, mais próximo da vida cotidiana que da história abstrata. E se torna fenômeno pop num país que, de acordo com os clichês mais desgastados, não gosta nem um pouco de ler.

Laurentino, o autor, vive e trabalha na ampla e confortável casa instalada num condomínio fechado em Itu, chamado Vila Real – o nome condiz com sua antipatia por certa elite que não se reconhece no Brasil, batiza seus edifícios de Maison Versailles e assim se acredita francesa. Ali, recebeu a reportagem do iG para uma entrevista em que falou sobre os pais agricultores “semianalfabetos”, sobre os mais de 30 anos de militância no jornalismo, sobre rivalidades entre jornalistas e historiadores. E, claro, sobre a história de um país que, como ele indica no longo subtítulo de 1822, “tinha tudo para dar errado… e no entanto deu certo”.

Pode contar sobre sua história anterior à fase de escritor?
Sou filho de agricultores da região de Maringá (PR). Meu pai era de família mineira, e a minha mãe, de família italiana. Essas duas famílias entraram no norte do Paraná quando essa região estava sendo desbravada pela Companhia Melhoramentos, de capital inglês. Nasci em Maringá, a cidade só tinha nove anos. Era uma família muito pobre, de pequenos agricultores, então morei na roça durante os primeiros dez anos, em Água Boa, uma cidadezinha a 20 quilômetros de Maringá. Era uma vida muito isolada, só o trem chegava lá uma vez por dia, não tinha jornal, televisão, rádio era novidade. Aos 10 anos, cumpri a tradição da minha família mineira: o filho mais velho tinha que ser padre. E lá fui eu para o seminário (risos). Vim para São Paulo, fiquei dois anos e meio num seminário interno dos Paulinos, que têm as Edições Paulinas. Realmente não era minha vocação, saí e voltei.

A família permitiu?
Sim, fui em 1966 e voltei em 1969. Meus pais eram semianalfabetos, minha mãe tinha primeiro ano primário e meu pai tinha quinto ano só, mas eles valorizaram muito a educação e a leitura. Queriam que os filhos fizessem faculdade, e por isso foram morar em Maringá. Lá fiz um pouco de tudo. Fui jardineiro, empacotador de supermercado, office-boy, cartorário, mecânico. Fiz curso de tornearia, eu e o Lula somos torneiros mecânicos (ri), a diferença é que tenho todos os dedos, e ele, não. E ele é presidente da república e eu sou um mero escritor. Em 1976 fui para Curitiba fazer jornalismo na Universidade Federal do Paraná. Aí começa a grande aventura da minha vida, que é o jornalismo. Foi realmente espetacular quando entrei numa redação pela primeira vez, num jornal que não existe mais, Correio de Notícias, como repórter de política. E era tão bom ser jornalista que achei que ganhar salário era exagero, não precisava (ri).

Mas ganhava um salário?
Ganhava, ganhava. Não era um grande salário, mas ganhava. Aí ocorreu uma grande transformação na minha vida. Quando era criança e jovem, eu era muito tímido. Quando chegava gente em casa, eu corria pra me esconder atrás da porta. Era um garoto de roça, de sítio, né? E no jornalismo não há espaço para timidez, você tem que entrevistar gente, fazer reportagem.

O menino tímido que vai fazer jornalismo está procurando se livrar da timidez?
Sim, está procurando confusão (ri). Trabalhei no Estado do Paraná, aí entrei na sucursal de Curitiba do Estado de São Paulo. Em 1984, entrei na editora Abril, fui trabalhar na Veja. Ali fiz um tour pelo Brasil, saí de Curitiba, fui trabalhar em Belém, cobrindo toda a região amazônica. Eu era um repórter cobrindo 57% do território brasileiro (risos). Foi uma grande aventura, era um período importantíssimo. Serra Pelada estava no auge, eu estava lá na época daquele formigueiro humano do Sebastião Salgado. Carajás estava sendo inaugurado. Chico Mendes estava em atividade no Acre. Rondônia tinha acabado de ser criada como estado. Em 1985, durante um ano, entrou 1 milhão de gaúchos, paranaenses e catarinenses em Rondônia. Depois fui para o Recife, cobri a eleição do Miguel Arraes. Aí fui para Brasília, sempre pela Veja, era a época da Constituinte. E finalmente cheguei a São Paulo, que é a cidade onde morei durante 20 anos. Tive quatro filhos, e eles foram nascendo país afora: dois em Curitiba, um em Belém e um em São Paulo. Em 1988 fui para o Estadão, trabalhei no Estadão e no Jornal da Tarde, como editor de política e geral. Em 1990 voltei para a Abril, para fazer as Vejinhas regionais, fiquei até 2001. Aí fui dirigir revista feminina, Cláudia, Elle, Nova, Manequim, Capricho, depois revistas populares, revistas masculinas, decoração e arquitetura. Fiz pós-graduação em administração na USP, para aprender a administrar empresa de comunicação.

Já pensava em se tornar autônomo?
Na verdade fui cuidar de uma unidade de negócios da Abril. Cuidava de circulação, marketing, publicidade. E então fui colhido pelo fenômeno 1808. Era um projeto que estava na minha gaveta, eu tinha começado a pesquisar o assunto em 1997, quando era editor-executivo da Veja, que tinha cancelado um projeto (de lançar especiais sobre história do Brasil que seriam distribuídos com a revista), como contei na abertura do livro. Chegou um momento que fiquei com muita preguiça de escrever o livro, quase que não escrevi 1808, mas quase mesmo. Mas estava chegando a comemoração dos 200 anos da corte portuguesa no Brasil, e eu criei coragem, terminei a pesquisa e publiquei o livro. E de repente esse livro começa a vender muito mais do que eu imaginava, muito. Não tinha nem a remota expectativa. Meu plano era vender 20 mil livros, mas planejei para mim mesmo, não contei para ninguém. Aliás, um amigo meu, quando soube que eu ia fazer um livro sobre Dom João VI, disse: “Ô, Laurentino, muda de assunto, ninguém quer ler sobre Dom João VI e história do Brasil”.

O que você pensava sobre isso?
Eu achava que ele tinha razão, Dom João VI não era assunto de best-seller. Tinha que ser livro de esoterismo, autoajuda. Mas ao mesmo tempo eu tinha confiança de ter feito uma reportagem bem-feita. Pesquisei ao longo de dez anos, li mais de cem livros. Trabalhei em jornal e revista por mais de 30 anos, então sabia o que é uma reportagem bem-feita e o que não é. E tinha ali um livro-reportagem no qual aplicava tudo que tinha aprendido como jornalista. Às vezes vejo pessoas fazerem mudanças muito bruscas de carreira, acho que nunca você tem que deixar totalmente para trás o que aprendeu antes. É diferente de ser jornalista e ir tocar uma pousada em Porto Seguro ou fabricar sabão, salsicha. Não, eu mudei de formato, mas o que sempre fiz é jornalismo, continuo fazendo em livro. Acho que tem no 1808 uma lição preciosa para nós, jornalistas: quando o leitor reconhece o jornalismo como uma coisa valiosa, que mexe na vida dele, a reação é poderosa. Foi o que aconteceu, o livro ganhou Prêmio Jabuti, prêmio da Academia Brasileira de Letras. E eu fui confrontado com uma decisão inadiável: ou eu ficava na minha carreira de executivo na Abril e abandonava o livro, ou largava tudo que tinha feito até então e ia cuidar do livro. E foi o que eu fiz. Um autor precisa trabalhar pelo seu livro, botar o pé na estrada, ir atrás dos leitores, ajudar a vender.

Quanto 1808 tinha vendido quando decidiu sair?
Já tinha vendido 200 mil exemplares, então não foi um salto no escuro. Vi como estava a curva de venda, calculei quanto faltava para pagar de escola até os filhos se formarem na faculdade. A casa já estava paga. É uma decisão que aos 22, 23 anos provavelmente eu não tomaria. Mas aos 52, já tendo feito uma carreira e o livro vendendo nesse ritmo, achei que dava para ir em frente. E, olha, foi a melhor decisão que tomei na minha vida. Desde então, tenho levado uma vida maravilhosa, viajando pelo Brasil, fora do Brasil, dando aula, dando palestra, tendo contato com os leitores, atualizando Twitter, Facebook e site na internet, pesquisando.

Livre das redações…
É, tem essa novidade. Agora, toda vez que entro numa reunião, sei exatamente por que estou nela. Antes nem sempre eu sabia (ri), diria que em metade das reuniões de que participava eu estava meio assim... Você tem que ter reunião de tecnologia, recursos humanos, marketing. Agora cuido da minha carreira, e principalmente tenho tempo para pesquisar. Essa é a grande diferença do 1822 para o 1808. Minha impressão é de que este livro está mais redondo. Com um sucesso inesperado, num primeiro momento você se surpreende, perde o sono, mas o que vier é lucro. O segundo livro, não, ele impõe uma responsabilidade muito grande. Como resolvi isso, para não perder o sono definitivamente? Me escudando numa pesquisa muito profunda. Durante três anos, aproveitei as viagens do 1808, pesquisei no Brasil, pesquisei em Portugal, li mais 70 livros além dos cem. Uma diferença em relação ao trabalho de um pesquisador acadêmico convencional é que não faço apenas pesquisa em biblioteca e documentos, eu faço reportagem. Ou seja, eu vou aos locais em que as coisas aconteceram. Embora os eventos tenham ocorrido há 200 anos, esses lugares contêm informações muito preciosas se você tiver um olhar atento ao que está ocorrendo ali. No capítulo sobre o grito do Ipiranga, por exemplo, faço uma descrição detalhada de como se encontra hoje o riacho do Ipiranga. É um riacho morto, não tem mais oxigênio, não tem peixe. A cidade matou o riacho do Ipiranga. É um olhar jornalístico, uma forma diferente de contar a história do Brasil, e de torná-la inclusive mais palatável para o leitor. O 1808 teve uma acolhida muito boa também em Portugal, vendeu 50 mil exemplares, proporcionalmente é como vender 1 milhão no Brasil, impressionante.

Você cita em 1822 como Brasil e Portugal desconhecem a história um do outro – como o Dom Pedro I daqui é totalmente diferente do de lá, por exemplo.
Conto em detalhes o que aconteceu com Dom Pedro depois de ele abdicar do trono brasileiro. Geralmente, os brasileiros acham que ele evaporou no ar, sumiu. E não, ele voltou para Portugal para enfrentar o irmão numa guerra épica entre liberais e absolutistas. Venceu essa guerra, mesmo tendo tudo contra ele – desembarcou na cidade do Porto com 7 mil soldados, e o irmão tinha 80 mil. E virou o jogo, ganhou a guerra, se revelou um general carismático, brilhante, que passava as noites nas trincheiras ao lado dos soldados. Morreu em seguida, porque a guerra contra o irmão destruiu a saúde dele. A autópsia revelou um corpo destruído: tuberculose, sífilis, o coração e o baço inchados, o pulmão sem funcionar. Se você compara as iconografias, o Dom Pedro IV de Portugal não tem nada a ver com o Dom Pedro I do Brasil. Aqui é um rapaz quase imberbe, muito jovem, um príncipe de 23 anos que faz a independência. Lá, não, é um rei envelhecido, com olheiras, a barba comprida. É como se o Dom Pedro de Portugal fosse o pai ou o avô dele. Até na iconografia esses dois países não se reconhecem no mesmo personagem. Ele passou a vida dividido entre os negócios de Portugal e do Brasil, tentando equilibrar esses dois pratos. E depois da morte continua dividido: o coração está guardado na cidade do Porto e os restos mortais, aqui no Ipiranga. É um personagem que passa para a história de uma forma muito pejorativa, como se fosse apenas um mulherengo, boêmio, inconsequente. Ele era, sim, mas não era só isso. É um grande transformador da realidade de Brasil e de Portugal naquele momento, um chefe liberal. Outorgou ao Brasil em 1824 uma das Constituições mais liberais do mundo na época – mas ele outorgou, não deixou a Constituinte fazer. É um homem de índole autoritária e discurso liberal. Admirador de Napoleão, que tinha feito o pai dele fugir de Portugal. Foi parente duas vezes de Napoleão, nos dois casamentos.

Chama atenção nos dois livros o fato de você retratar não só Dom Pedro, mas todos esses personagens de modo respeitoso, sem se deter só no lado pejorativo.
É, vejo que a história às vezes é muito maniqueísta. De um lado é a história oficial, que celebra os heróis nacionais, pessoas impolutas… Amigos historiadores fizeram observações que fiquei chocado: “Mas você vai mesmo dizer que Dom Pedro estava com dor de barriga no grito do Ipiranga?”. Por que não, se ele estava? “Não fica bem, isso é um detalhe secundário, para que dizer isso? Para que dizer que ele tinha tantas amantes, tantos filhos bastardos?” É um jeito de ajeitar a história com a mão. E tem o outro lado, que é um esforço de desqualificação da história. Não é recente, no livro de Paulo Setúbal, As Maluquices do Imperador (de 1927), já tinha esse viés de desqualificar o passado. Com uma pesquisa séria, equilibrada, a constatação é que a história é feita por gente, gente de carne e osso, ponto. Por mais humilde e desconhecido, qualquer ser humano tem uma história espetacular para contar se você jogar luz em cima dele. E os reis também são assim. Dom Pedro tinha amigos desqualificados, fazia negócios escusos, mas é um príncipe que faz a independência do Brasil aos 23 anos, governou o Brasil em meio a uma crise horrorosa, depois foi a Portugal e recuperou o trono que o irmão tinha usurpado. Não é ser leniente com o personagem, relevar seus defeitos e os erros que cometeu, mas também não julgá-lo. Quando dá dimensão humana aos personagens, a história também fica mais assimilável para um público mais leigo, mais amplo, estudante, adolescente, criança.

Existe uma visão muito mais negativa desses personagens do que eles foram de fato? Por quê?
Houve uma ruptura fortíssima no processo político, que é a Proclamação da República. Isso só aconteceu no Brasil. Nos outros países da América, os “pais da pátria” são os mesmos, fizeram a independência e criaram a república. São celebrados até hoje pelo mesmo regime político, que se legitimou desde então. No Brasil, não. Durante 77 anos houve uma monarquia que celebrava seus heróis, e aí vem uma república que rompe com esse modelo. Ela precisa se legitimar, então o que faz? Desqualifica o período anterior. Todos os heróis da monarquia são desqualificados de propósito pela república. Dom João VI vira um bobalhão comedor de franguinhos, Dom Pedro é um sujeito devasso. E aí começa outra construção mitológica, republicana. Acham um sujeito chamado Tiradentes, que passa mais de 100 anos incógnito na história do Brasil, porque tinha sido executado pela monarquia. Na república, começa essa construção do Tiradentes como um herói do espírito nativista, das liberdades civis. É uma construção muito bem-sucedida, porque apela ao imaginário religioso do povo, a associação de Tiradentes e Jesus Cristo. É uma construção muito difícil, porque quando a corte chega a gente tem uma pequena elite ilustrada imperial tentando organizar uma grande geleia geral embaixo, constituída por escravos, analfabetos, pobres, mestiços, índios, mulatos, gente completamente à margem de qualquer oportunidade. Dom João VI cria o Estado brasileiro, e não existe sociedade embaixo. Tinha elite, mas não tinha povo. Nos Estados Unidos é o oposto, lá em 1776 havia uma sociedade alfabetizada, porque eram protestantes, precisavam alfabetizar os escravos, que liam a Bíblia em casa e nos cultos dominicais, com alto senso de participação comunitária. Essa sociedade relativamente organizada cria o Estado norte-americano. São processos inversos. Essa nossa construção nacional de cima para baixo vem até 25 anos atrás, quando, aí sim, pela primeira vez a gente tem democracia e participação de todos. Ela se reflete hoje numa estranheza da sociedade brasileira em relação às instituições nacionais que estão em Brasília. As pessoas dizem “o Congesso é corrupto mesmo”, “vamos votar nulo”, “a Justiça não funciona”. A gente não se reconhece no que está em Brasília, não porque poderia existir lá alguma coisa muito melhor ou pior que a média da sociedade brasileira. O que está lá é um espelho do que nós somos. Mas porque o povo não foi chamado a participar da construção das instituições, então ele não se reconhece. Fica uma ilusão de que se a gente tivesse sido chamado a participar teríamos construído alguma coisa melhor.

Nós teríamos?
Acho que não, dadas as condições que tivemos até agora. Provavelmente no futuro vai ser melhor, sim, porque a gente está distribuindo renda, acabando com o analfabetismo, promovendo as pessoas – o Brasil está melhorando. Mas o Brasil sonhado é melhor que o real, então temos uma crise de autoestima gravíssima. É curioso observar como a elite batiza seus condomínios, Costa Malfitana, Maison Versailles. Você projeta lá fora uma coisa, como se dissesse: “Moro num edifício chamado Maison Versailles, sou francês, não vou me misturar com esse bando de gente pobre e analfabeta aí na rua”. Mas esse espírito de viralatismo do Brasil de hoje se projeta na história também. É como se a nossa história fosse viralata também. Fiz essa volta toda para chegar à sua pergunta: nossos heróis também são viralatas, nossa origem portuguesa é viralata. É como se a colonização portuguesa fosse pior que a média das outras colonizações, o que é besteira, porque colonização é colonização em qualquer lugar do mundo. É exploração, opressão. Então acho que está na hora de fazer uma coisa um pouco mais equilibrada, tanto em relação aos personagens quanto ao próprio Brasil. Observar o passado e ver que não é só problema. Há no passado virtudes, a chamada de capa do 1822 é “como um homem sábio, uma princesa triste e um escocês louco por dinheiro ajudaram Dom Pedro I a criar o Brasil, um país que tinha tudo para dar errado”. Aí você vira para a contracapa: “…e no entanto deu certo”. O país podia ter se inviabilizado na independência, a chance de dar errado era muito maior do que de dar certo.

E é admirável que não tenha se inviabilizado, não?
É uma virtude. Bem ou mal, por uma combinação de sorte, acaso, improvisação, mas também de alguma sabedoria de figuras como José Bonifácio, o país foi se viabilizando na sua forma atual. Isso é um sinal para otimismo – não que a gente deva aceitar o Brasil que está aí, corrupto, desigual, violento, ineficiente. Mas este país conseguiu chegar até aqui resolvendo problemas muito mais graves que os que a gente tem hoje. Quando falo da origem colonial, da opressão, das desigualdades, me perguntam se sou pessimista em relação ao futuro do Brasil, e digo que não, porque a rigor a gente está construindo este país mesmo de 25 anos para cá. Não tem outro jeito de construir um país, é por democracia, participação de todos, é isso aí. Apesar da aparente calmaria e pasmaceira desta campanha eleitoral entre Serra e Dilma, que são pessoas sem nenhum carisma, o Brasil está passando por um momento de reflexão muito grande a respeito de si. É um bom sinal.

Este Brasil que tenta se olhar mais no espelho, se compreender, explicaria o sucesso inesperado do seu primeiro livro?
Ah, eu acho. As pessoas não estão lendo história do Brasil apenas em busca de personagens pitorescos. Não, elas estão em busca de explicações para o Brasil de hoje. Não é achômetro meu, tenho observado isso nas mais de 200 palestras que dei pelo Brasil. Falo de um evento de 200 anos atrás, e quando jogo para a plateia imediatamente a discussão vem para o Brasil de hoje. São perguntas assim: “E a corrupção, de onde vem?”, “a herança portuguesa foi boa ou ruim para o Brasil?”. Não dá para dizer que a culpa da corrupção é de Portugal, é só o que faltava, estamos conduzindo este país há 200 anos e vamos dizer que o culpado é português? Também não é verdade que a origem colonial defina de modo automático o sucesso ou o fracasso de um país. A África do Sul foi colonizada por ingleses e holandeses, deu no país mais racista do mundo. O Haiti, colonizado por franceses, é hoje o país mais pobre do mundo. Congo, colonizado por belgas, está mergulhado em guerra civil, mesma coisa da Etiópia e da Somália, que foram colonizadas por italianos. É essa síndrome do viralatismo que faz com que Portugal pague o pato. Não, são nossas raízes históricas que nos trouxeram até aqui assim.

Quem está lendo 1808? Quem vai ler o segundo?
Acho que todo mundo está lendo. Dei palestra em Ourinhos e estava cheio de estudante, até na calçada, uma coisa linda. Tiram foto no celular, mandam eu fazer bilhetinho naqueles cadernos com abelhinha (risos). Já falei para generais, juízes, empresários, professores. É um livro que conseguiu pegar quase toda a faixa da população que se interessa por leitura. E atingiu inclusive um público que não estava lendo, modestamente também pelo trabalho de divulgação que fiz. Fui a lugares a que autor normalmente não vai: TV evangélica, TV católica, Globo Rural, canal em que eu tinha que jogar videogame com o apresentador (risos). Fui numa rede evangélica, era um programa jovem, tinha uma menininha de minissaia que cantava “saia, saia da contramão, Jesus é a solução” (risos). Dois meses depois comecei a viajar pelo Norte e Nordeste e comecei a encontrar a audiência dessa rede, que é pessoa mais conservadora, mais velha, interiorana, e que segue ao pé da letra o que o pastor manda. Ou seja, é gente que não frequenta a Livraria Cultura ou Saraiva, não lê caderno de cultura do Estadão e da Folha, não lê o iG. Se você não vai lá, não consegue atingir essa audiência. Você vê que é gente mais conservadora, que só vê aquele canal, dogmática…

Mas é meio a mesma metodologia dos livros, você trata com respeito esse público, e ele escuta você.
Ah, sim, não estou desqualificando, trato com o maior respeito, são pessoas simples. Dei uma entrevista na rádio Eldorado, eu falando, falando, falando, tinha um zelador de uniforme azul, parou, ficou olhando, pessoa muito simples. Quando saí, ele falou: “Esse seu livro aí, onde eu acho? Eu queria comprar para o meu filho”. É isso, é incrível. Aí surge do meu lado um senso de missão muito forte. É legal vender livro, ganhar prêmio, mas aonde isso leva? Não sei, já tenho uma casa, um carro, o que mais? Aí você vê que está mexendo com a vida das pessoas, transformando, lidando com educação. Ouço coisas incríveis, adolescentes dizendo “eu não gostava de história, depois que li seu livro estou gostando”, “por sua causa decidi ser jornalista”, “decidi ser historiador”. O livro tem um poder enorme, é um objeto de transformação mesmo, uma criatura que você solta no mundo e ela vai transformando tudo que encontra pela frente. E a minha contribuição é de linguagem, de linguagem jornalística. Não é que fui lá descobrir um personagem ou acontecimento novo. Não, peguei a história que já estava aí contada pelos historiadores e converti num livro de linguagem acessível ao leitor comum. Mas as pessoas vêm me dizer coisas assim: “Que bom que você veio escrever a verdadeira história do Brasil”. É uma coisa que eu não fiz, não escrevi uma outra história. Por tudo que a gente falou, mas também por um problema de linguagem, existe a sensação no brasileiro de que há uma agenda oculta, como se houvesse uma história escondida, ainda para ser revelada.

Não seria algo até sofisticado, de que quem lê percebe que não é um livro sobre mocinhos e bandidos?
Talvez, talvez seja isso. Essa história foi tão manipulada até hoje, e não é só característica do Brasil. Manipular o passado em favor de bandeiras políticas do presente é da natureza de qualquer sociedade, democrática ou não democrática. Não é à toa que Lula repete com tanta frequência “nunca antes na história deste país se fez tal coisa”. Ele está tentando reescrever o passado para justificar o governo dele. Ele faz isso, o regime militar fez, Getúlio Vargas fez, a monarquia fez, todo mundo fez. Mas essa história foi tão manipulada o tempo inteiro que o brasileiro de hoje, que está neste momento de grande reflexão, entende corretamente que há uma agenda escondida mesmo dentro da história do Brasil. Quando alguém conta uma história jornalística, feita com certa isenção e equilíbrio, tratando os personagens de modo divertido, mostrando o lado bizarro, mas também mostrando a obra política corajosa que fizeram, ele aí tem um deslumbramento: a história foi revelada.

Os historiadores ficam enciumados com seu sucesso? Existe mesmo uma rixa entre historiadores e jornalistas?
Sim, mas acho natural. A atividade acadêmica tem todo um sistema interno de referendo e validação. São especialistas, um passa pelo crivo do outro, com tese de mestrado, doutorado, pós-doutorado. Aí vem um jornalista e entra pela porta dos fundos, não pede licença, não se submete a nenhuma banca examinadora. Mas isso é da natureza do jornalismo, por isso a sociedade às vezes convive muito mal com ele. Não são só os historiadores, todo especialista, quando você vai fazer uma reportagem, fica assim, “o que esse cara vai fazer comigo agora?”. É claro que os historiadores têm um ciúme natural também, que é do ser humano. Você estudou sua vida inteira a história da corte portuguesa no Brasil, vêm os 200 anos e você não teve a ideia de fazer um livro como esse e ele virar um best-seller. Aí você quer morrer, né? A primeira coisa que você faz é desqualificar quem fez.

Isso aconteceu?
No começo, sim. Num primeiro momento fui visto com certa desconfiança. Uma vez entrei num blog de historiadores e tinha uma palavra de ordem: “Jornalistas, deixem a história para os historiadores”. Era literalmente isso. É muito comum também dizerem: “Esse livro não tem novidade nenhuma”. De fato não tem, a única novidade é a linguagem. Mas essa é a grande novidade, e eles não conseguem reconhecer isso. Mas isso foi no começo, o reconhecimento veio à medida que foram lendo e entenderam que era uma obra de divulgação do trabalho acadêmico e que não fiquei só na banalidade e na superfície. O que tem mesmo é essa rejeição corporativista às vezes, meio reserva de mercado.

Falando agora com o Laurentino jornalista, você citou antes o maniqueísmo dos historiadores, mas a imprensa, nos maus momentos, também costuma ser muito maniqueísta, não?
É… Essas atividades não estão imunes a contaminação das forças políticas que estão atuando dentro da sociedade. A imprensa acaba sendo afetada diretamente por isso, e a história também. Não é à toa que nas décadas de 1960 e 1970 o pensamento marxista tenha marcado de tal forma o estudo e o ensino de história. Eu não diria que Nelson Werneck Sodré é um historiador, ele é um proselitista. É o uso da história para justificar a bandeira política do presente. Na imprensa acontece isso também. Fui editor de política do Estadão na eleição do Collor, e era uma pedreira, porque os jornalistas estavam contaminados por aquela luta. Imagine editar um jornal num clima desse.

Como você se comportou?
Foi um período muito difícil. As reportagens vinham quadradas da rua, eu tinha que arredondar um pouquinho. Às vezes elas vinham redondas e na hora de editar a direção do jornal deixava quadradas (risos). Ser editor de política de um grande jornal numa eleição como aquela era ser a mortadela do sanduíche, espremido por todos os lados. Recentemente, a gente está vendo a guerra dos colunistas no Brasil, uma pauleira, troca de acusações entre jornalistas de Veja, Estado, Folha e na internet… Um à direita, outro à esquerda, outro no centro, e às vezes com posições muito maniqueístas. A sabedoria do jornalista é manter a sensatez quando a sociedade está maniqueísta. Esta é a grande diferença entre jornalismo e história: o jornalismo é escrito a sangue quente, no calor das paixões, sujeito a erros de avaliação, de informação. Por isso a liberdade de imprensa e a independência editorial não dependem de um único jornalista ou de um único veículo. Dependem da diversidade da grande quantidade de leitores, veículos e anunciantes. Quanto mais diverso for o ambiente da imprensa, mais democrática e pluralista ela vai ser.

Num ambiente de diversidade, não faria mal se um veículo apoiasse um candidato e outro apoiasse outro?
Isso, porque a diversidade é o choque e o confronto de opiniões e de visões, a formação dos leitores. O leitor tem que ver que às vezes um veículo está com uma posição que tem uma premissa favorável a um anunciante, a um candidato, a um governo. Porque é isso mesmo, a imprensa é sujeita a pressão. Quanto maior o número de leitores, veículos e anunciantes, para que a pressão de um não predomine sobre os demais, mais democrático, diverso e pluralista o ambiente da imprensa tende a ser. Na história já não, é a sangue frio, você tem tempo de observar com calma. A história é submetida a uma visão crítica, precisa estar num ambiente democrático, para não ficar maniqueísta como ficou, por exemplo, nas décadas de 1970 e 1980. Gilberto Freyre era boicotado porque era considerado um cara de direita, Câmara Cascudo também. Quando há uma ditadura, a academia também é contaminada.

Do alto da sua experiência como jornalista, você diria que a imprensa brasileira vive um momento bom, ruim, médio...?
Acho que o Brasil tem uma boa imprensa, profissional, com dificuldades naturais, mais econômicas que políticas. Os veículos estão submetidos a uma pressão horrorosa, em função do impacto das novas tecnologias. Estão perdendo leitores em função da fragmentação de mídia – internet, TV a cabo, rádio segmentada. Estão perdendo receita na publicidade, também em função da fragmentação dos meios. E ao mesmo tempo estão sendo obrigados a investir mais em novas tecnologias. Não adianta mais publicar só um jornal, você precisa ter um bom site. Então estão submetidos a pressão no custo e na receita. Outro perigo grande é um certo empreguiçamento das redações, porque hoje a quantidade de informação de boa qualidade disponível na internet é tão grande que tem gente que não vai mais para a rua entrevistar, virou copidesque. Tem tudo já na internet. Se você quiser empreguiçar-se, faz uma matéria boa sem entrevistar ninguém, então o jornalismo perde a sua alma, que é a reportagem.

Por outro lado, há jornalismo no Twitter, nos blogs?
Tem uma diversidade, novas formas de jornalismo. Vi uma reportagem sobre blogueiros que ficam vigiando linhas de ônibus de São Paulo, para ver se o motorista ou o cobrador cometeu abuso. Antigamente o repórter tinha que ir lá investigar o que faziam de errado, saía uma vez por ano no jornal. Agora você tem um exército de blogueiros fazendo isso. É uma forma de jornalismo? Pode-se dizer que sim, mas não de jornalistas formados. São jornalistas cidadãos…

Uma inteligência coletiva, com um em cada ponto de ônibus dá para cobrir todos.
Isso. Tem um livro chamado Global Brain que defende essa ideia, de que nesta sociedade conectada pela internet os cérebros individuais estão se comportando como se fossem um grande cérebro global, em que cada cérebro fosse uma sinapse de um neurônio. Uma ideia desenvolvida num lugar tem um efeito multiplicador muito rápido, exponencial.

Por que você dedicou um capítulo inteiro de 1822 à maçonaria?
Porque é importante. A maçonaria funcionava no começo do século 19 como a Internacional Comunista na primeira metade do século 20. Ou seja, era um grande centro de conspiração. Os três grandes libertadores da América espanhola, Bolívar, San Martin e Bernardo O’Higgins, frequentaram a mesma loja maçônica em Londres. Quase todos os pais da independência norte-americanas eram maçons. No Brasil, José Bonifácio, Dom Pedro I. Mas tem um mito curioso, de que a maçonaria conspirou e conduziu de forma homogênea o processo de independência. Mostro que não é verdade. A maçonaria funcionou em 1822 como se fosse um protopartido político. Tem alguns centros que unem esses esforços, um deles é a maçonaria, outro é a igreja – e os dois se misturam.

É um tema que atrai muitos leitores, às vezes de modo sensacionalista. Como se faz uma apuração confiável sobre um assunto tido como secreto?
De fato, atrai muita atenção dos leitores. Tem essa coisa de sociedade secreta, conspiração. Na Abril, quando se coloca maçonaria na capa da Aventuras da História ou da Superinteressante, as vendas vão lá em cima. E misturar curiosidades, coisas mais pitorescas, com análise mais profunda, dá molho na coisa. Achei que um capítulo de maçonaria funcionaria muito bem àquela altura do livro. Pesquisei bastante, existem bons livros sobre a maçonaria. Não sou maçom, mas tenho amigos, um irmão meu é maçom. Não sou, embora já tenha dado palestra em lojas maçônicas. Já fui convidado para ser maçom, mas não aceitei, porque acho que tenho que manter certa atitude suprapartidária. Eles me mandaram informações interessantes. Curiosamente, a maçonaria tem documentos que, ao contrário do que se imagina, não são secretos, qualquer um pode pesquisar. Há atas, estudos. É meio como clube do Bolinha, é subir na casinha da árvore e lá dentro ninguém pode ir porque tem segredo lá dentro. No fundo maçonaria é isso, um clube do Bolinha para adulto. Mas o fato é que esse clube do Bolinha funcionou como um grande centro de conspiração. Fez a independência da América espanhola, fez a Revolução Francesa. A maioria dos livros vai pelo viés de conspiração dos sábios do Sião, protocolo de Sião, porque é um jeito de apelar ao imaginário do leitor, especialmente o mais leigo. Fiz um capítulo, mas procurando não cair nessa armadilha.

A esta altura você já sabe qual será o próximo livro e que número vai ter?
Será 1889, e prometo que não vou fazer nenhum outro livro mais com número na capa (risos). Quero fechar uma trilogia do século 19. São as datas que explicam a formação do Estado brasileiro. É 1808, vinda da corte, 1822, independência, e 1889, república. Não posso fazer com pressa. Um perigo quando você faz uma obra best-seller é querer surfar na onda e fazer uma coisa… Para fazer com consistência é no mínimo três anos. Espero lançar em 2013, talvez. Já comecei, até porque um emenda no outro, é uma sequência, né? Depois eu gostaria muito de fazer um livro sobre a escravidão, talvez a Guerra do Paraguai, um assunto que acho que está pedindo um livro-reportagem

Você enxergaria, projetado no Laurentino menino e nos seus pais agricultores, de onde viria o interesse que teria pela história do Brasil?
Acho que sim. Meu pai gostava muito de história. Ele passava o dia inteiro na roça, mas frequentava a igreja e gostava de ler história da igreja. Falava muito da história do Império Romano. Eu ia levar comida para ele na roça, levava a marmita que minha mãe fazia, ele sentava debaixo de um pé de café e ficava conversando comigo sobre história. Eu achava o máximo. Vem daí, talvez, a vocação.

Seu livro cita que o Paraná era um pedaço desmembrado de São Paulo. Também sou de lá, às vezes não parece que é um estado que nem existe?
É (ri), o Paraná é um estado muito curioso, porque é um limbo na federação e está espremido entre dois povos muito fortes, que são os gaúchos e os paulistas. É um estado de formação recente, era a Quinta Comarca de São Paulo. O norte era sertão, foi desbravado há 60, 70 anos, por paulistas. Então é um estado com uma identidade cultural muito frágil, muito indefinida. É um estado intimidado. Nunca produziu um presidente da república, um grande escritor, um grande jornalista.

Ninguém sabe que Sonia Braga é maringaense.
Ninguém sabe. O Paraná é o triunfo da classe média. É uma faixa neutra, nem se destaca pela pobreza extrema, nem por uma história exuberante, um movimento intelectual. Então me sinto muito orgulhoso de, de repente, me destacar desse cenário. O Paraná tem bons escritores, Domingos Pellegrini Jr., Dalton Trevisan, mas acho que estava na hora de o Paraná produzir alguns fenômenos nacionais, sabe?

Por que você mudou de editora depois de um livro de estreia de grande sucesso?
A Planeta tem o mérito de ter apostado num livro em que ninguém acreditava, o 1808, mas tive algumas dificuldades. Era uma empresa que tinha ainda uma estrutura muito precária de marketing. Errou no livro, teve uma hora que misturou meu livro com outro chamado Paixão Índia. Estava na 15ª reimpressão, eu não fui avisado, fiquei sabendo pelos leitores. É uma coisa absurda. Você estava lendo, de repente começava a falar de Indira Gandhi. Eram três capítulos, mais de 100 páginas. Houve um derrame de livros com problemas gráficos, acho que foram cerca de 10 mil exemplares. Isso acontece, mas eu queria ser avisado imediatamente, e principalmente que a editora tivesse uma atitude de fazer um recall de livros, avisar. Não, até hoje estou recebendo e-mails de leitores. Então troquei por essas dificuldades, mas também porque o projeto da Nova Fronteira é muito legal. Vão fazer um projeto multimídia, vai sair o livro adulto, em janeiro o infantil, o livro digital.

Isso aconteceu também no outro, não?
Sim, mas foi a fórceps. Este agora o editor está propondo. Vai fazer o audiolivro, que quem narra é o Pedro Bial. Me encantou, achei legal. Daqui para frente a gente tem que pensar multimídia.